13 ene. 2009

Diálogos Apócrifos a Octavio Paz

*
La poesía, en las aguas congeladas del cálculo egoísta.

Por Alphes Dufin

Es el diálogo de dos poetas y ensayistas. Palabras que se cruzan, se mezclan, se atrapan y se disgregan. Realizada en 1992, está conversación entre fantasmas, nos muestra con clase y altura, la historia, el presente actual y el incierto futuro. Analogía de una radiografía de nuestro país –la pampa- y de toda Latinoamérica.

En una desolada colina de pinos y roca de México, a unos tres kilómetros del Distrito Federal, hay una sencilla casa de fin de semana que Octavio Paz ocupa, a veces. Su rasgo principal es un ancho balcón que da al horizonte, dónde se esconden las pirámides aztecas. El sol iba escondiéndose lentamente, puesto que en esos terrenos amplios es muy difícil hacerlo con rapidez, adentro dos hombres sentados junto a un gran ventanal, disfrutan del privilegio del diálogo. En esa habitación conviven lo uno y lo otro: el arte precolombino y el kish, el pop y lo barroco, arte gótico que todo lo quiere contener y todo se le escapa. Jarras de vidrio, cestas de mimbre, huipil de manta de algodón, cazuela de madera, latas de sopa Campbell, moledora de café Turco, talismanes, majas desnudas, girasoles empotrados, alfombras de kabul, repisas llenas de inútiles objetos hermosos, de útiles que se acumulan, donde también hay lugar para el asceta. Habitación construida con ruinas, pedazos de historia, heterogeneidad de la vida.

Octavio Paz, Mexicano, Latinoamericano, poeta, ensayista, escritor, literato, pensador y también un erudito. Un hombre que ha sido puente y transeúnte de las corrientes de pensamiento europeas y las latinoamericanas.

Octavio, con sus setenta y pico de vida, sentado en el mullido sillón, repasa conmigo el arte de servir té, simple excusa, para recordar los años en la India. Lo hace sin reservas, con la sola timidez que se tiene ante los amigos, y la de saber que sus repetidas historias serán escuchadas como la primera vez. Marie José, su esposa, interrumpe de vez en cuando con unas masa caseras y unos bocadillos de burla sobre las anécdotas, en las que también, claro está, ha participado, como la compañera inseparable que ha sabido ser desde siempre.

Dufin: Octavio, me ha preocupado, últimamente, la preponderancia que se le esta dando a la comunicación, si hasta se anda diciendo por ahí que este es el siglo de la comunicación


Octavio Paz: Bien, es un equivoco, como todo lugar común. Los medios modernos de trasmisión de las noticias son prodigiosos, lo son muchos menos las formas en que usamos esos medios y la índole de las noticias y e informaciones que se trasmiten en ellos. Los medios muchas veces manipulan la información y, además, nos inundan con trivialidades. Pero aún sin esos defectos toda comunicación, incluso la directa, la poesía, el amor, la fiesta son formas de comunicación concretas. Alguna vez escribí que este siglo fue denominado “el siglo de la comunicación”. Esta palabra se ha vuelto un lugar común que, como todos, encierra un equívoco. EL diálogo que es la forma más alta de comunicación que conocemos, siempre es un afrontamiento de alteridades irreductibles; su carácter contradictorio es que consiste en un intercambio de informaciones concretas y singulares para el que las emite y abstractas y generales para el que las recibe. Digo verde y aludo a una sensación particular, única e inseparable de un instante, un lugar y un estado psíquico y físico; mi interlocutor escucha una serio de sonidos, percibe una situación y vislumbra la idea de verde. Nunca el equivoco desaparece en una comunicación concreta. Fíjese, yo le digo algo y usted escribe sus notas, en esos escritos están plasmadas mis palabras, cosas que supuestamente dije yo. Las mediaciones, como el pensamiento y el lenguaje no suprimen las distancias entre nosotros y la realidad exterior.

D: Entonces me quedo tranquilo, ya que se que no nos vamos a entender, algo así como que no nos estamos comunicando.

OP: No, no es eso, si hay comunicación. Existe lo que llamo un pacto verbal, en toda sociedad lo hay, aquí los términos sociedad y comunicación son intercambiables, no existe uno sin el otro. Algunos pensadores postulan eso, pero si es cierto que decir que la sociedad existe porque existe la comunicación, es una tautología, dice pero no explica. La comunicación en tanto metáfora o analogía para el intercambio de signos parece decir algo más. Pero estos signos son plurales, la comunicación entonces es plural, y esta pluralidad es acallada en tanto que al convivir con sus opuestos, estos luchan por acaparar el sentido. Así es como nos estamos comunicando, tenemos un código que compartimos, pero que sobre las ambigüedades del mismo, yo estoy tratando de definir ese sentido, para que vos entiendas lo que digo, para convencerte de lo que digo es cierto, verdadero y real.
Esto ocurre en todos las dimensiones sociales y en cada fragmento de ella.

D: Sin embargo, con respecto a las mediaciones todos afirman que la tecnología acortan las distancias, con lo cual las comunicaciones son mucho más directas y rápidas.

OP: Mire usted, la agitación de la vida contemporánea, la banalización de los medios de comunicación, la “tecnificación” del hombre, todo puede erosionar nuestra facultad de percepción. Es evidente que estamos distraídos. La distracción es el estado del hombre moderno. Desde este punto de vista, estamos en serio peligro. La concepción neurológica científica del lama es otro peligro. Cuando vez pasada leí un libro de un científico donde decía que en un futuro no muy lejano se podría asociar a tres o cuatro personas, por medio de una computadora, para pensar en conjunto me asusté. Esto permite manipular hasta lo mas secreto, lo más individual: el pensamiento. Y éste señor lo presentaba como un gran adelanto!. Los estoicos al hablar de libertad, explicaban que el esclavo tiene la posibilidad de rebelarse diciéndole no a su amo en el fondo de su conciencia, pero lo cierto es, que si no lo dice abiertamente es para que no lo asesinen.

D: Hablaba de fragmento ¿Qué tomamos como tal? ¿a que nos referimos con fragmento de la sociedad?

OP: Bueno, cada parte, cada componente. Una fabrica, un centro cultural, una vanguardia literaria artística. Todos estos hay que comprenderlos dentro de un sistema social, dentro de una determinada experiencia cultural. Estos componentes actúan como referentes y son referidas automáticamente a una determinada sociedad.
Una artesanía azteca, es ante todo una referencia de México, pero esa producción sola es entendida en un contexto social determinado. En otra sociedad comunica otra cosa. Ejemplo de ello es el descubrimiento de “Coatlicue” –la diosa de la belleza azteca-. Cuando fue descubierta fue nuevamente enterrada, para los españoles era un demonio, mientras para los azteca era lo que la “venus de milo” para los europeos. Esa figura estuvo dando vueltas y desde 1790 a la fecha paso del entierro a ocupar un espacio central en el museo. ¿Por qué no de entrada fue al museo?, bien, pues esa estatua repele y encanta, seduce y atrae, horroriza y espanta, así fue que paso de belleza a monstruo, de diosa a demonio y al fin a obra maestra. La respuesta a ello es que entre el sacerdote azteca que la veneraba y el español que la veía como una manifestación endemoniada y luego cuatrocientos años de por medio, no perdió su ambigüedad, cambio su naturaleza pero no su apariencia y estos cambios no la han afectado y en ese transcurrir del tiempo cada formación social le dio una significación diferente, pero su sentido es único. Esta posibilidad de pluralidad nos permite entrar a una totalidad en la cual nos podemos comunicar, podemos entablar un sentido en el cual corre nuestro dialogo.

D: ¿Usted plantea que la comunicación ante todo es libertad?

OP: NO. Yo digo que la libertad es acción, no es una problemática ideológica, es una problemática pragmática. La libertad se dirime en dos vocablos, SI o NO. La comunicación está en otra dimensión, es la acción de religar, en el sentido de anudar relaciones, porque ésta es diálogo. El diálogo es comunicación, en tanto que, ésta forma parte del pacto social, ese por el cual toda sociedad existe. Por otro lado el diálogo es la antítesis del monologo, y no nos olvidemos que el monólogo del poder no admite la libertad, porque no admite la disidencia.

D: Hablando de monólogos. Usted ha escrito mucho acerca del Estado y la política de México....

OP: Bueno, si Alphes, claro, pero siempre he dicho que de política deben hablar los que saben, es seguro que la gran realidad del siglo XX es el Estado, específicamente el Estado Burocrático, y los burócratas una clase única. Yo hablo en mis escritos, en mis ensayos, y digo hablo porque considero que el escribir es un diálogo que se entabla con el mundo, el lector y con uno mismo; hablo de la historia, son descripciones e interpretaciones del pasado de una sociedad, mejor dicho de sus pasados, ya que el pasado es siempre plural: confluencia de pueblos, civilizaciones, historias.

D: Siempre cuando conversamos, hablamos, nos comunicamos, está presente nuestra historia.

OP: Claro, es que eso es el sujeto, uno es historia, ya que somos cambio. Usted sabe que mi concepción de la historia no es determinista, muy por el contrario, y el sujeto siempre interfiere en la historia, por lo tanto él pasa a ser agente protagónico de ella, él es ella.

D: Ha dicho que el escribir es un diálogo, ¿entonces para usted no hay diferencia entre el hablar y el escribir?

OP: En el habla la comunicación es inmediata y está apoyada por los gestos y la entonación; en la palabra escrita, la comunicación es mediata y esta apoyada por el estilo. En la antigüedad la caligrafía tenía una función estética, ahora es la tipografía, un elemento ahora importante para la publicidad y para cierto tipo de poesía. Si, hay una gran diferencia entre la palabra hablada y la escrita, la última pide más al lector. Es una conversación entre fantasmas, un diálogo de sombras, tal cual esta entrevista.

D: Al comenzar esta entrevista usted dijo que sociedad y comunicación son conceptos intercambiables, ¿poesía y sociedad son también conceptos intercambiables?, a partir de ésta pregunta me viene a la mente un poema suyo:
Soy hombre: duro poco
y es enorme la noche.
Pero miro hacia arriba:
las estrellas escriben.
Sin entender comprendo:
también soy escritura
y en este mismo instante
alguien me deletrea.

OP: Si, todavía creo que eso ocurre, es tan amplio el universo. Los primeros lenguajes que conoció la humanidad fue la poesía, el lenguaje de la magia, la religión, éstos son esencialmente poéticos –ritmos y metáforas- y aparecieron antes de hubiera una escritura. La poesía nace con la sociedad, pero no está antes que la comunicación, por lo tanto no, no son idénticos. Las grandes civilizaciones se han identificado con sus poetas, Grecia con Homero, Roma y Virgilio, Inglaterra y Shakespeare. La poesía es hablada siempre, incluso cuando, como ahora, la escribimos, al escribirla la hablamos y, al leerla, la recitamos mentalmente. No hay sociedad sin poesía. Recuerdo que en la India, hay reuniones de poetas y en su recitar es acompañado por un instrumento de cuerda, que acompaña su cadencia; la poesía es también música, canto y ritmo.
Sobre el poema que menciono: tal vez.

D: Esto es un ejemplo patente de lo que es el diálogo, donde no hay monologo, eso que usted mencionaba como antitesis. Sabemos que Latinoamérica conoce mucho ese MONOLOGO. Pero ¿si uno es la tesis y otro es la antitesis, cual es la síntesis?

OP: Lo que de allí se desprende. La sociedad, quizás. Me parece que son más bien conceptos recursivos, que se alimentan a sí mismos.
Latinoamérica, lo que usted mencionaba, conoce el monólogo pero creo que no lo soporta, porque conoce también el diálogo. Es cierto que hace solo una década que hemos comenzado a deshacernos de las dictaduras, primero Argentina, luego Brasil, Uruguay, Bolivia y por último Chile. Pero lo que hay que aprender a enfrentar es que la libertad no es la panacea, ahora hay que tomar las riendas de la prosperidad.

D: Prosperidad ¿qué termino? Creo que hasta don prospero tiene vergüenza de su nombre.

OP: Sí, pobre hombre. Lo cierto es que generalmente se la asocia a lo económico, pero lo trasciende. En Latinoamérica han cambiado los regímenes políticos pero no las sociedades y eso no es prosperidad. El gran problema es que en la colonia fuimos aislados de los movimientos, de las grandes ideas. El siglo XVIII fue el gran siglo español: Quevedo y Góngora, Lope de Vega y Calderon, Velázques y Zurbarán. sin embargo sería inútil buscar entre esos grandes nombres al de un Descartes, un Hobbes, un Spinoza o un Leibniz. Tampoco al de un Galileo o un Newton. La teología cerró las puertas de España al pensamiento moderno y el siglo de oro de su literatura y de sus artes fue también el de su decadencia intelectual y su ruina política. El claroscuro es aún mas violento en América Latina. Los Norteamericanos nacieron con la Reforma y la Ilustración, es decir con el mundo moderno; nosotros con la Contrarreforma y la neoescolastica, es decir, contra el mundo moderno. No tuvimos ni revolución intelectual ni revolución democrática de la burguesía. En América Latina las oligarquías liberales de fines de siglo XIX y principios del XX habrían hecho como que constituían Estados, pero sólo ordenaron algunas áreas de la sociedad para promover un desarrollo subordinado e inconsistente: hicieron como que formaban culturas nacionales y apenas construyeron culturas de elite dejando fuera a enormes poblaciones indígenas y campesinas que evidencian su exclusión en mil revueltas y en la migración que trastornan las ciudades. Los populismos hicieron como que incorporaban a esos sectores excluidos, pero su política distribucionista en la economía y la cultura, sin cambios estructurales, fue revertida en pocos años o se diluyo en clientelismo demagógico. bajo mil formas el clientelismo reino en las Calles de América Latina tratando de integrar, sobre las bases de relaciones clientelares, procesos de democratización, industrialización y un Estado Nacional autónomo, no lo logró. Creo que el término prosperidad debe alcanzar otras dimensiones sociales.

D: ¿Los intelectuales deben tener esa tarea?

OP: Si y No. Sí en tanto los intelectuales no conviertan ese termino en una causa. Es sospechoso y todo lo que encierra caería en sospecha. Siempre he dicho que la literatura y arte no debe ponerse al servicio de una causa, religión, partido o gobierno.
Los intelectuales deben exponer los temas para que sean reflexionados, debe exponer, describir, instalar.

D: ¿Y la literatura política?

OP: Eso es otra cosa. Fíjese que hasta es lo contrario de la literatura al servicio de una causa. Brota casi siempre del libre examen de las realidades políticas de una sociedad y de una época: el poder y sus mecanismos de dominación. A veces la literatura política nos ofrece una descripción del presente, una critica y otras nos da una visión del futuro. Pero lo que vengo observando es que los escritores nos estamos olvidando de cómo fue prosperando nuestra literatura. Es imposible olvidar que la existencia de nuestra literatura se debe, no sólo, al genio y al talento de nuestros grandes poetas y escritores sino también a la acción de muchos editores arrojados e inteligentes. Ellos se arriesgaron a publicar obras insólitas y que muchas veces contradecían a la opinión, al gusto y a la moral de las mayorías, las iglesias y los gobiernos. Estas tradiciones, por fortuna, están vivas todavía, y a ella le debemos que no nos haya cubierto enteramente la gran ola de estupidez que por todas partes nos rodea. Pero es una tradición amenazada por la publicidad, los grandes consorcios, la industria de la comunicación y del entretenimiento, el dinero y la indiferencia, en ocasiones complicidad, de los gobiernos. Necesitamos mas editores de esa clase, valientes, enamorados de la literatura y decididos a arriesgarse.
Seria imperdonable e hipócrita no agregar que, además y sobre todo, es vital el concurso de los escritores. Necesitamos recobrar la tradición de la gran literatura del siglo XX.
No para repetirla sino para continuarla y así cambiarla. No pienso en los hallazgos de nuestros predecesores inmediatos ni en las formas que inventaron: a que y para que repetir lo que estuvo bien hecho. Sostengo que hay que volver a su impulso inicial. La suya no fue una literatura trivial ni conformista, sino, por el contrario, critica, irreverente, agresiva y no pocas veces compleja y difícil. Los clásicos modernos no adularon los gustos, los prejuicios o la moral de los lectores, no se propusieron tranquilizarlos sino inquietarlos y despertarlos.
Literatura de escritores que no temieron quedarse solos y que nunca corrieron, con la lengua de fuera, tras la “diosa perra del éxito”. Para ellos el oficio de escribir fue una aventura en lo inexplorado y un descenso al fondo del lenguaje. Lección de maestría pero también de intrepidez y desprendimiento. Por esto sus obras perduran y están vivas todavía.
Los escritores de hoy, tenemos que aprender, otra vez, la vieja palabra con que comenzó la literatura moderna: el monosílabo NO. Siempre he creído que la poesía -sin excluir a la mas negra, a la que brota del horror y el desastre- se resuelve siempre en una celebración de la existencia. La misión mas alta de la palabra es el elogio del Ser. Pero, antes, hay que aprender a decir No. Solo así podremos ser dignos y, tal vez, decir ese gran Si con qué la vida saluda diariamente al día que nace.

D: Ese monosílabo tiene que ver con la independencia? Del escritor, de las ideas, etc.

OP: En principio la historia de la literatura del pensamiento y del arte moderno es inseparable de la historia de las libertades públicas. Allí donde perece la libertad, el pensamiento y la literatura perecen. La libertad es la sangre invisible que mima a la literatura y a al sociedad entera. La independencia es un concepto político. Todo aquel que pretenda ser independiente debe estar fortalecido ante las contraofensivas de los que intentarán coptarlo. Esa fuerza no se adquiere de la noche a la mañana, necesita tiempo y muchos otros sacrificios espirituales y materiales. El problema aquí, es que en la tradición latinoamericana no esta cultivada la independencia.

D: Eso quizás se deba a la aflicción que tiene la política en Latinoamérica de prestarse para los experimentos.

OP: Pero fíjese, si hemos ensayado casi todas las formas de gobierno. La diferencia con Europa es que los regímenes que hemos tomado nunca tuvieron que ver con nuestra historia, por lo tanto hubo una hendidura entre las ideas y las costumbres, es lo que decía antes, no tuvimos hombres ilustrados, que fueron los creadores del moderno sistema político de representación. Y lo que sucede, como de costumbre que al querer cambiar las costumbres y las mentalidades, a la modernización por ley sucedió la modernización por decreto gubernamental. Así a lo largo del siglo XIX surgieron en nuestras tierras, lo que en Europa un siglo antes, el despotismo ilustrado.

D: ¿Éste despotismo deriva en mal uso del poder?

OP: Todas las tentativas de reforma terminaron en fracaso, Alphes. La razón es clara: el caudillismo latinoamericano ha sido el resultado, primordialmente, de la contradicción entre el arcaísmo de la realidad social y la modernidad meramente formal de las constituciones; así pues, los caudillos y los jefes revolucionarios, por razón de la naturaleza de su poder, excepcional y de ipso, están orgánicamente incapacitados para transformar de manera durable a una sociedad que cambiar ellos mismos: desaparecer como dictadores, transformar el régimen de excepción en legitimidad democrática.

D: Ese estado de cosas es apto para la corrupción ¿verdad?. Para el abuso de poder y principalmente lo que usted llama estado de excepción es arrogarse por la fuerza el poder para sí. Es una forma de corrupción corromperse. Argentina, un país al que estimo mucho, sabe de eso.

OP: El patrimonialismo es en parte el culpable del desastroso estado de las finanzas de los países de L.A. La corrupción, la venalidad, el enjuague, el chanchullo y el estraperlo, son males endémicos de la administración pública. Muchos críticos atribuyen estos vicios a una suerte de inmoralidad consubstancial a la condición de latinoamericanos, que yo respondo con sorna; puesto que no han reparado que éstas prácticas –corrientes en las cortes Europeas, son supervivencia, rasgos premodernas que todavía desfiguran a nuestras sociedades. Y que por otra parte se han unido al estatismo y al populismo, que han aportado el favoritismo, la arbitrariedad y la corrupción.

D: ¿Cuales fueron las consecuencias de ello?

OP: El estatismo pretende corregir los excesos y fallas del mercado pero no ha logrado sino paralizar a nuestras economías, hundidas bajo el peso de enormes, incompetentes y ávidas burocracias. El populismo ha derrochado el tesoro público y ha empobrecido a aquellos que intentaban beneficiar y proteger: los desposeídos. El estatismo latinoamericano ha sido el resultado de una mecánica y casi siempre infiel interpretación de alguna idea económica en boga antes de la segunda guerra mundial.

D: Gracias, por esta entrevista, por este diálogo y me gustaría parafrasearlo a usted: “si dejase hablar a mis sentimientos únicamente estas palabras serían una larga interminable frase de gratitud. Una última pregunta. ¿Qué opina de la Argentina?

OP: Gracias a usted y sabe que solo los amigos pueden construir un diálogo que nunca existió. Con respecto a la Argentina, bueno, que pregunta viniendo de un francés. Creo y estoy convencido de ella. Es un hermoso país, prospero y con un augurio de un feliz accidente, que es la llegada de una nueva generación al poder. Y hablando de parafrasear me viene a la mente una párrafo de Baltasar Gracián, que también es un elogio para los hombres que habitan ese país, y dice algo así, ya que hablo de memoria: “Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos, aunque lo tuviesen, no acertaron a lograrle. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tiene las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso. Pero lleva una ventaja el sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, otros lo serán.”

D: Gracias, ....

OP: Más té.

Este diálogo, publicado en el N° 11 de DirCom, es reproducido en memoria de Alphes Dufin Politólogo y filosofo, ensayista y poeta francés, Alphes, ocupo cargos públicos en el gobierno de F. Mitterand. Fue consultor de empresas de software de entretenimientos. Falleció a los 61 años, el 4 de abril de 2002.
Está entrevista es un recorte de una extensa y apócrifa charla que mantuvieron los poetas en 1992 en México en el encuentro de una distinción que le era otorgada a O.P.

*Esta entrevista ha sido realizada siguiendo la lógica de Pierre Menard. En este sentido es posible que muchas veces la comunicación sea un simulacro y casi siempre encierre un equívoco. 1999


Bibliografía

Pierre Menard, «Autor del Quijote «, del libro Ficciones de J. L.B.
Hombres en su siglo
El ogro Filantrópico
Pequeñas crónicas de grandes días
La llama doble: Amor y Erotismo
Disyunciones y Conjunciones
In-mediaciones

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